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 Sujet 007: Le droit de cuissage?

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Fanchon
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MessageSujet: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mar 03 Juin 2008, 2:08 pm

Désolée ce n'est pas un article informatif mais une question:
Le droit de cuissage était apparement un droit du seigneur sur ses serfs. L'idée communément répandue est que ce "droit de cuissage" autorisait un seigneur à avoir des rapports avec la femme d'un de ses serfs lors de leur mariage. En tous cas, c'est ce que moi j'ai entendu. (Pas à l'école, cette fois, vous supposez bien que les instits ne parlent pas de ça).
Bien entendu, je suppose que c'est faux. Wikipedia (qui est une grande source d'erreurs, donc gare) affirme qu'en réalité, ce droit autorisait le seigneur à "passer une jambe nue dans le lit de la mariée". Wikipedia lui même (où elle même, je n'ai pas vérifié son sexe, je ne suis pas celle que vous croyez) dit qu'en aucun cas il n'a pu s'agir du droit de profiter de la mariée elle même..
Donc questions: qu'en est-il exactement de ce droit de cuissage? D'où vient cette idée reçue? Pourquoi le ciel est-il bleu? (vous pouvez ignorer la dernière question...)
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Sire Pascal
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mar 03 Juin 2008, 3:43 pm

La préponse d'un papa à ta dernière question est que le ciel est bleu parceque l'herbe est verte (plonge l'enfant dans la perpléxité suffisament longtemps pour que le père ait le temps de s'esquiver dicrètement).
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Sire Pascal
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mar 03 Juin 2008, 3:46 pm

Concernant la réponse trouvée sur wikipedia, elle colle assez litéralement à l'expression ce qui correspond souvent à l'explication du sens originel d'une expression d'origine médiévale (comme dans "tenir le haut du pavé par exemple"). Mais il faut cependant se méfier des explications littérales en ce qui concerne le sexe car les textes de l'époque emploient un langage trsè imagé pour parler de ce tabou.

Pascal
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jérémie
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mar 03 Juin 2008, 5:12 pm

Fanchon a écrit:
Wikipedia (qui est une grande source d'erreurs, donc gare) affirme qu'en réalité, ce droit autorisait le seigneur à "passer une jambe nue dans le lit de la mariée". Wikipedia lui même (où elle même, je n'ai pas vérifié son sexe, je ne suis pas celle que vous croyez) dit qu'en aucun cas il n'a pu s'agir du droit de profiter de la mariée elle même..

J'ai eu la même info au parc de Salva Terra, dont les tenants sont quand même très cultivés question moyen-âge.
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Canis Lupus
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 9:36 am

Je crois bien qu'il existait un "Droit de Jambage" : le seigneur devait poser sa jambe sur la couche des nouveaux mariés, ce geste signifiait qu'il autorisait cette union, tout en marquant son territoire ... affraid (expression pour dire qu'il posait juste sa jambe ...bien entendu).
Les nouveaux époux devenaient sujets de ce seigneur et lui devaient impôts et autres selon leur position .... sociale évidemment ....pfff ! rendeer

A vérifier, je crois que j'ai lu ça il y a longtemps dans "La société féodale" de Marc Bloch study
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jérémie
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 10:18 am

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Rom1
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 10:36 am

Je vois mal un seigneur aller se faire chier à marcher sur le lit de tous les nouveaux mariés, j'vous rappel qu'ils avaient pô de moto, à l'époque Smile.
Ils avaient quand même bien d'autres choses à faire, un territoire à administrer, entre autre Wink.

Sinon, j'ai un nouveau sujet de pérégrination pour nous, qui irait très bien dans cette partie, qui me vient à l'esprit : la ceinture de chasteté.
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jérémie
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 12:13 pm

Rom1 a écrit:
Je vois mal un seigneur aller se faire chier à marcher sur le lit de tous les nouveaux mariés, j'vous rappel qu'ils avaient pô de moto, à l'époque Smile.
Ils avaient quand même bien d'autres choses à faire, un territoire à administrer, entre autre Wink.

Déjà, tous les seigneurs n'avaient pas forcément de vastes territoires (pense aux petits seigneurs locaux).
Ensuite, les gens aux moyen-âge voyageaient beaucoup (certes, pas tous, ça reste comme aujourd'hui): les pélerinnages et croisades, les marchands allant sur des foires lointaines, les marins, les clercs prêchant un peu partout, et, ceux qui nous intéressent, les seigneurs, justement administrant leurs territoires. J'ai en tête Raymond VI de Toulouse pendant la croisade contre les albigeois allant d'une part plaider sa cause à Rome devant le pape, d'autre part passant dans les villes de son comté pour que le peuple reconnaisse son autorité. On peut aussi prendre Richard coeur de lion, présent 2 ou 3 fois en Angleterre durant sa vie, occupé à guerroyer en terre sainte, en Normandie, en Aquitaine. Et se sont loin d'être des exceptions, on pourrait en citer beaucoup d'autres.


Rom1 a écrit:
Sinon, j'ai un nouveau sujet de pérégrination pour nous, qui irait très bien dans cette partie, qui me vient à l'esprit : la ceinture de chasteté.
Merci d'ouvrir un nouveau sujet pour ça
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Rom1
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 1:44 pm

jérémie a écrit:


Déjà, tous les seigneurs n'avaient pas forcément de vastes territoires (pense aux petits seigneurs locaux).
Ensuite, les gens aux moyen-âge voyageaient beaucoup (certes, pas tous, ça reste comme aujourd'hui): les pélerinnages et croisades, les marchands allant sur des foires lointaines, les marins, les clercs prêchant un peu partout, et, ceux qui nous intéressent, les seigneurs, justement administrant leurs territoires. J'ai en tête Raymond VI de Toulouse pendant la croisade contre les albigeois allant d'une part plaider sa cause à Rome devant le pape, d'autre part passant dans les villes de son comté pour que le peuple reconnaisse son autorité. On peut aussi prendre Richard coeur de lion, présent 2 ou 3 fois en Angleterre durant sa vie, occupé à guerroyer en terre sainte, en Normandie, en Aquitaine. Et se sont loin d'être des exceptions, on pourrait en citer beaucoup d'autres.

Oui, mais non. Les seigneurs avaient systématiquement une cour itinérante, parce qu'en l'absence d'internet et du téléphone, sinon, ils pouvaient pô gueuler sur leurs sujets pour leur rappeler qui commande. Le sire de Thoire et Villars, son fils aîné et sa femme se déplaçaient beacoup. Par contre, de là à aller chez tous les nouveaux mariés exprès, faut p'tet pô pousser et rester réaliste. J'y croirais quand ce sera prouvé, et je généraliserais quand j'aurais moultes exemples sous la main, mais là, pour l'instant, j'ai rien de plus que des "on dit" qui me paraissent justement relever de l'idée reçu. Quand on voit le boulôt que nécessite la seule organisation d'une fête médiévale, faut pas croire que des gens qui avaient la responsabilité d'administrer des terres, grande ou petites, avaient le temps d'aller s'amuser à faire des choses inutiles. Après, que certains seigneurs abusent un peu des femmes vivant sur leurs terres, ça ne me surprendrait pas et c'est peut être là le seul fondement de cette légende. A moins que ce se soit produit à certains endroits, à une certaine période, ce qui est possible, mais là, c'est le même combat que pour l'huile bouillante donc.

jérémie a écrit:


Merci d'ouvrir un nouveau sujet pour ça

Merci de considérer que je lance une piste liée à ce sujet, pas que j'ai suffisamment de matière pour ouvrir un autre sujet. J'ai bien compris le principe de cette section Wink.
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Sire Pascal
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 2:24 pm

Ouai ben Richard coeur de lion il aurait mieux fait de passer un peu plus de temps dans son royaume. Aujourd'hui quand vous en parlez à un anglais il vous répond "Richard who ?".

Pascal
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Canis Lupus
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 4:35 pm

Rom1 a écrit:

Par contre, de là à aller chez tous les nouveaux mariés exprès, faut p'tet pô pousser et rester réaliste.

Personne n'a jamais dit que cet usage était systématique, je pense que cela pouvait se pratiquer plutôt lorsqu'un vassal proche célébrait son union dans la demeure même du seigneur

Rom1 a écrit:
Après, que certains seigneurs abusent un peu des femmes vivant sur leurs terres, ça ne me surprendrait pas et c'est peut être là le seul fondement de cette légende.

Là tu reviens sur la notion de "droit de cuissage" alors que je parlais plus haut d'un autre usage : usage et non pas droit, il ne faut pas faire la confusion.
Pour ce point là (cuissage) je dirais malheureusement que, bien que le droit du seigneur de pouvoir profiter de la femme d'un autre pendant sa nuit de noce ou à tout autre moment d'ailleurs n'ait jamais existé en tant que droit légal, institutionnalisé donc, cela ne remettait pas pour autant en cause son droit à profiter d'une femme de condition inférieure.
Il s'agit donc plutôt d'un usage, et je te rejoins sur le fait qu'il est peut-être à l'origine de la croyance d'un droit établi drunken
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Rom1
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 04 Juin 2008, 5:18 pm

Pour le point 1, ui, les seigneurs avaient généralement droit de regard sur le mariage de leurs vassaux (pas en terme de coucherie, mais en terme d'alliance de famille, de politique, quoi).

Pour le point 2, je revenait effectivement au droit de cuissage Wink.
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Mer 22 Oct 2008, 12:41 pm

Apres un tour rapide, il semble que ce soit une cabale monter au 18eme pour denigerer le feaudalisme et pour justifier les debordements de certain homme de pouvoir envers leur subordonées feminine.

voir l'ouvrage (entre autre) de Alain Boureau .

_________________
Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge et peindre le reste.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Jeu 30 Oct 2008, 10:45 pm

Pour en avoir discuté avec un étudiant en histoire, récemment: le droit de cuissage ne serait qu'une déformation d'un autre droit existant au Moyen-Âge.
En effet il semblerait qu'il existait un droit de cullage, c'est-à-dire une taxe que, dans certaines régions, le(ou la) jeune marié(e) payait à son Seigneur si il(elle) suivait sa femme(son époux) sur un autre Fief : il(elle) "compensait" en argent la perte de sa force de travail pour son Seigneur.

Si j'ai bien compris ce droit seigneurial s'appliquait surtout pour la femme qui quittait le fief (donnait-on une valeur pour la capacité des femmes à donner naissance?)
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Rom1
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   Ven 19 Déc 2008, 4:26 pm

Anthony a écrit:
Pour en avoir discuté avec un étudiant en histoire, récemment: le droit de cuissage ne serait qu'une déformation d'un autre droit existant au Moyen-Âge.
En effet il semblerait qu'il existait un droit de cullage, c'est-à-dire une taxe que, dans certaines régions, le(ou la) jeune marié(e) payait à son Seigneur si il(elle) suivait sa femme(son époux) sur un autre Fief : il(elle) "compensait" en argent la perte de sa force de travail pour son Seigneur.

Si j'ai bien compris ce droit seigneurial s'appliquait surtout pour la femme qui quittait le fief (donnait-on une valeur pour la capacité des femmes à donner naissance?)

Ba c'est surtout que sans parler d'esclave, les paysants étaient à certaines périodes de condition servile, par conséquent, ils étaient à la disposition du seigneur et n'avais pas la liberté de circuler librement. Le seigneur pouvait d'ailleurs les déplacer, au besoin, pour les regrouper et créer des pôles d'habitat aggloméré plus fort stratégiquement.

Par conséquent, s'ils voulaient changer de territoire, il était logique que les paysans de condition servile payassent une taxe visant à "racheter" leur liberté de résidence.
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MessageSujet: Re: Sujet 007: Le droit de cuissage?   

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